Старый 13.12.2009, 21:48   #1
Teo
Администратор
 
Аватар для Teo
 
Регистрация: 01.11.2009
Сообщений: 477
Спасибо: 33
Teo помогает людям
Отправить сообщение для Teo с помощью ICQ
По умолчанию неверие как предмет веры

Иногда я наблюдаю жаркие дискуссии между верующими и атеистами на предмет того, можно ли считать атеизм разновидностью веры. Атеисты говорят: «Мы не верим в существование Бога», верующие на это замечают: «Значит, вы верите, что Он не существует. Это ведь тоже вера!». Тут атеисты сильно обижаются, эмоции вспыхивают, и дальнейший разговор ведется уже на повышенном градусе. «Да как вы не понимаете?! — горячатся атеисты. — Не верить в наличие не значит верить в отсутствие! Это вы верите в Бога, а мы знаем, что никакого бога нет!». — «А вы докажите, что нет! — воспламеняются верующие. — Что, не можете? Ага!». — «Ничего не ага, — усмехаются атеисты, — доказывать надо только положительные утверждения, а не отрицательные!». — «Да вы просто идиоты!» — человеколюбиво кричат на это верующие. — «На свой IQ посмотрите, он у вас ниже плинтуса!» — взрываются атеисты. И начинается драка.

Я гляжу на нее со стороны — жизнь давно уже приучила меня не вмешиваться в такие «споры на темпераменте». Тем не менее, иногда тянет расставить точки над i.

Начнём с определения понятий. В этом споре мелькают слова «вера», «знание», «доказательство», но стороны понимают их по-разному. Для атеистов вера — это не опирающееся на доказательства убеждение. Для верующих — это нечто большее. Не просто сложившаяся система взглядов, но и внутреннее ощущение, некий контакт с иной реальностью. Слова «я верю в Бога» означают не только то, что я на сознательном уровне исхожу из факта Его существования. Еще это означает, что у меня бывает ощущение Божьего присутствия, у меня есть опыт общения с Ним — в молитве, в каких-то моментах, когда моя душа оказывается способной воспринимать Его воздействие. Все вместе — систему сознательных убеждений, жизненный опыт, опыт ощущений — я и называю верой.

Под «знанием» нередко тоже понимают разное. Известный мыслитель утверждал, что «знать» равносильно возможности доказать. Для большинства же людей знание ни в каких доказательствах не нуждается. Для них знание — это интуитивное убеждение в истинности некоего факта. Доказывать этот факт если и надо, то лишь когда попросят другие, а мы-то знаем и так, без доказательств.

...Ну и, наконец, «доказательство». Тут тоже нет единства подходов. К примеру, атеисты часто смеются над верующими за «доказательства существования Бога» — но ведь то, над чем они смеются, не только не является доказательствами в научном смысле слова, но и не особо претендует на это.

Что же такое доказательство? Самое строгое определение мы находим в математической логике. Там это цепочка преобразований неких абстрактных объектов, совершаемых по жестким правилам. В реальной жизни доказательства сплошь и рядом опираются на какие-то всем очевидные вещи, не требующие ни проверки, ни даже постоянного упоминания. Но тем не менее общий принцип доказательства в любой науке один и тот же: есть аксиомы (то, что принимается без доказательств), есть правила рассуждений (то есть логика), есть факты, которые должны быть проверены прежде, чем от них отталкиваться, и, главное, каждое звено в рассуждениях должно быть обосновано, ни на каком этапе недопустимы пристрастность, недостоверность посылки, сбои в логике.

Поэтому фразы «это же очевидно», «это полный бред», «мне Голос был», «Книга книг утверждает, что», «как учит нас великий ...» доказательствами не являются. Точно так же не является доказательством отказ представить доказательство (то самое, любимое атеистами «отрицательные утверждения не доказываются»).

Теперь вернемся к сути разговора.

Начну с того, что я не согласен с теми, кто уравнивают веру религиозных людей в Бога и веру атеистов в отсутствие Бога. Классический атеист придерживается убеждения, что все сущее является проявлением бесконечной и вечной материи. В рамках такого мировоззрения нет места ничему сверхъестественному — поэтому и только поэтому атеист отрицает существование Божие. Если б ему никто никогда про Бога не говорил, то он и не задавался бы таким вопросом.

Можно ли назвать это верой? Только в том смысле, в каком верой называют внутреннее убеждение, не нуждающееся в доказательствах. Ведь доказать (неопровержимо с точки зрения логики и с учетом всех наблюдаемых фактов) истинность своего мировоззрения атеист не может. Советские «научные атеисты» пытались: они утверждали, что раз все сущее можно объяснить и без Бога, то тем самым доказано, что Бога нет. Излишне объяснять, что уж чем-чем, а доказательством такое рассуждение быть никак не может.

Современный атеист, как правило, умнее: он понимает, что несовершенство знаний о мире не позволяет построить его, мира, полноценную и внутренне непротиворечивую модель. А коли так, то всегда остается место тому, чего доказать нельзя, — то есть каким-то интуитивным предположениям. Например, тому, что природа не «злонамеренна» и не сопротивляется ее изучению; что наше восприятие мира не является сплошь игрой воображения, а отражает свойства некой реальности; что человеческий интеллект способен рано или поздно осознать любой природный феномен. Без таких предположений ученому нельзя, а доказать их строго логически — совершенно невозможно.

Так вот, если мы называем верой убеждение, которое невозможно строго доказать, то атеисты действительно верят. Но если верой мы считаем нечто большее, если включаем в нее сложный комплекс проявлений психики (а тем более духовную жизнь), то «вера» атеистов — никакая не вера. Называть это верой — все равно что думать, будто слово «любовь» одинаково подходит для выражения своих чувств и к жене, и к Родине, и к пиву «Балтика».

Но вот еще что важно: атеисты ведь не «ходячие арифмометры», а живые люди. Поэтому свои сухие теоретические представления они невольно насыщают эмоциями. Даже когда пытаются рассуждать абсолютно беспристрастно — не получается. Все равно влияют страхи, надежды, обиды, подозрения, чувство юмора, мечты. Поэтому, когда атеист говорит «я не верю в Бога», за его словами стоят не только «ума холодные наблюдения». Тут не только отсутствие религиозной веры, но и определенное эмоциональное отношение к предмету своего неверия. Презрение, страх, жалость к темным и отсталым верующим... Особый оттенок вносит смутно (а иногда и ясно) осознаваемая невозможность доказать отсутствие Бога. Как жаль, правда? Будь это возможным доказать — оставалось бы только наслаждаться победой над тупыми верующими, неспособными осознать сие великое доказательство. Ан нет... нет его, доказательства.

Но если к теоретическим взглядам атеистов добавить всю их эмоциональную «периферию» — может ли это считаться верой?

Сомневаюсь. Ведь эта «периферия» вторична по отношению к религиозной вере. И вот почему: атеисты не испытывают ни внутреннего ощущения присутствия, ни ощущения отсутствия. Их убежденность в своей правоте зачастую подпитывается лишь азартом антирелигиозной борьбы. Если бы все верующие внезапно улетели на Марс (захватив с собой и все, что связано с религией), оставшиеся быстро бы успокоились и прекратили обсуждать «основной вопрос философии». Впрочем, спустя какое-то время среди них возникли бы люди, «желающие странного», — и все опять повторилось бы.

Ну а возвращаясь к спорам... Думаю, незачем убеждать атеистов, что они такие же верующие, как и мы, только предмет веры у них прямо противоположный. Это ведь неправда. Достаточно просто констатировать, что и у них многие убеждения основаны лишь на интуиции. Незачем ехидно требовать от них доказательств отсутствия Бога — ведь и им, и нам известно, что таковых доказательств нет. Но тогда и нам надо честно признать, что восходящие еще к средневековым схоластам «доказательства бытия Божия» не являются доказательствами, что это просто некие соображения, иногда помогающие тем, кто уже верует, рационально осмыслить свою веру. Ничуть не больше.

В конце прошлого года английские атеисты начали «Атеистическую автобусную кампанию». Сейчас к ней подключились их единомышленники из США, Канады и Европы. Кампания предполагает размещение на автобусах постеров со словами «Возможно, Бога нет. Поэтому прекратите волноваться и наслаждайтесь своей жизнью». Однако христиане нашли, что ответить на это. На фото справа — плакат на здании английской церкви. На нем показан график банкротства банков в последние месяцы и дано пояснение: «Если, возможно, Бога нет, то лучше бы уже начать волноваться».
Изображения
Тип файла: jpg 3514_1.jpg (62.5 Кб, 2 просмотров)
Тип файла: jpg 3514_2.jpg (44.9 Кб, 4 просмотров)
Teo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2009, 11:32   #2
Antris
Ученик
 
Аватар для Antris
 
Регистрация: 30.11.2009
Адрес: My dreams...
Сообщений: 200
Спасибо: 1
Antris помогает людям
Отправить сообщение для Antris с помощью ICQ
По умолчанию

англичане сказали: математика - религия... нас заставляют верить что два плюс два это четыре а не пять или шесть.. ведь между вторым и четвёртым этажом один этаж, а не два....
Antris вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2017, 12:15   #3
Охотник
Интересующийся
 
Аватар для Охотник
 
Регистрация: 06.01.2017
Сообщений: 33
Спасибо: 0
Охотник таинственная личность
По умолчанию

Вера...я вот к примеру верил в бога до 9 лет, причем так верил что не описать состояние этого..
но вскоре в жизни случилось так что я во многом начал сомневаться. в правильности,в действительности. я не мог доказать что то или сказать о том что происходило, я видел видения.. прошлого и будущего..днем и вечером,среди друзей и даже прервав свое увлечение действие..
неожиданно перед глазами происходит видение четкое и даже порой слышно что происходит. пока не увидел самого бога.. я видел души,рождение и как душа переходит в тело..
- однажды я увидел такое что заставило меня изменить свою веру как в бога создателя...
" Я, видел прошлое видение.. в нем видел все со стороны просто смотрел на то что там происходит..
" В дали к земле шел столб света, длинный и словно труба..пронизывая все и вся..
в низу люди в белом.. " я не сразу понял что это врачи" рядом Ангел жен. пола стоял.. женщина лежала,вокруг ее бегали и суетились в халатах несколько людей..
я всмотрелся в световой столб и увидел как по ему что то движется летит а рядом от столба света что то происходит.. я вниманием своим сосредоточился и увидел, что вокруг летают черные крылатые существа.." я не знал кто такие и что это когда это видел"
они отлетали в сторону и разгонялись пронизывая столб света, и сбивали что ли что двигалось там... так несколько раз и они разорвали в клочья что было там в полете..
- я подумал что же это было.. посмотрел в верх и увидел край этого светового столба. рядом столпились ( души людей.. я их раньше видел уже мог различить)
присмотрелся одна душа,проходит в проход и начинает движения набирая скорость..
я следил за точкой, вновь те же существа скопились над этим местом и начали атаковать.. я быстро посмотрел в низ.." и увидел что там еще больше людей стало что то не ладное там происходило.. и я увидел взгляд этого ангела смотревший в мои глаза.." Эту боль, мольбу я не могу передать словами.." меня прошибло на сквозь, я вновь посмотрел что происходит душу ранили не раз, но она летит и пытается достичь цели..
я понял что это душа должна была пройти весь этот путь сама..Но...
одну уже растерзали .. и еще не много та же учесть ждет и эту душу..
Я вновь посмотрел на Ангела который не покидал своего места, и смотрел на меня...
- я посмотрел выше и вдруг увидел лицо бога,его взгляд и выражение я запомнил на всегда.. он посмотрел на происходящее,на меня и отвернулся...
в этот миг вере моей пришел конец..я решил помочь, " пропущу этот момент" я в первые смог повлиять на происходящее .. душа прошла остаток пути,ангел мне улыбнулся, и свет столба был рассеян. врачей стало меньше,а еще я услышал крик младенца.. девочка, я еще подумал что однажды я с ней встречусь в реале.. так оно и случилось, спустя 10 лет.. ее рождение описал маг целитель, в точности что видел и я.. и мои действия тоже ей описали..

вот собственно и все что я узнал о боге.. он есть и все, по крайней мере для меня он просто есть.. но я не верю в его как в создателя! в его справедливость и т.п
- А во что верю я, теперь.. только в одно.. и я не изменю веру даже после смерти..
Охотник вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:08. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright ©2008 - 2017 Putimaga.com. All rights reserved.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru